Gabriel Salazar*: “La clase popular no puede permitirse el lujo de ser derrotada otra vez”

Daniel Hopenhayn.
Archivo de The Clinic www.theclinic.cl
Fotos: Alejandro Olivares
“Traducción” de modismos : Hans Hoffmann Gutiérrez:.
Entre corchetes y cursiva [“traducción” del modismo]. Entre corchetes [referencias a lugares y explicaciones].
* Gabriel Salazar Vergara (Santiago, 31 de enero de 1936) es un historiador chileno, profesor de la Facultad de Filosofía y Humanidades, de la Facultad de Ciencias Sociales y de la Facultad de Derecho de la Universidad de Chile. Galardonado con el Premio Nacional de Historia 2006, es uno de los más destacados exponentes de la historiografía social y política contemporánea de su país.

 

Militó diez años en el MIR, hasta que lo echaron. Hoy no tiene muchas ganas de meterse en la “onda mirista” [la celebración de la fundación del MIR] de los 50 años, pero tampoco se corre [rehuye] de los temas sensibles ni se abstiene de comentarios que podrían sacar ronchas. En cuanto al presente, dice estar feliz, porque a sus 79 años por fin se siente testigo de una soberanía popular construyéndose “desde abajo”, su obsesión de toda la vida. Mientras viaja por el país de asamblea en asamblea, acaba de publicar La enervante levedad histórica de la clase política civil. Chile, 1900-1973 (Debate), donde intenta mostrar que la democracia chilena ha sido “una alucinación política”. Y aquí explica entusiasmado por qué la clase política, de esta crisis, no tiene por dónde zafar [escapar].

Gabriel-Salazar-foto2-alejandro-olivaresSéptimo de siete hermanos, Gabriel Salazar creció en una población construida por una mutual de trabajadores en el centro de una chacra [casa de campo, granja], de Avenida Vivaceta hacia el poniente, rodeada de poblaciones callampa [marginales], conventillos [Casa grande y antigua, con varias habitaciones o viviendas, donde viven numerosas personas de escasos recursos económicos con un único cuarto de baño y suelos de tierra] y prostíbulos. “Me crié en un barrio que tenía todo el espectro popular imaginable. Y mi madre era católica de acción callejera, encargada de llevar lo que las viejas ricas juntaban a los conventillos, las callampas, debajo del río, en las cárceles. Y me llevaba a mí de la mano, que era el menor, por todo este mundo”.

Salazar continúa explicando por qué el 5 de septiembre de 1970, un día después del triunfo de Allende, entró al MIR [Movimiento de Izquierda Revolucionario, partido de extrema izquierda que apoyó a salvador Allende]: “Y mi viejo, que había aprendido a leer, compraba todos los días El Diario Ilustrado, de derecha. Y ahí aparecían puras [solamente] fotos de las hijas jóvenes de la clase alta, en sus presentaciones en sociedad cuando cumplían 18 y hacían fiestas en el Hotel Crillón. Y ese fue mi punto de arranque, el leit motiv de toda mi vida: ¿por qué todo este mundo que yo veía no aparecía en los diarios? ¿Por qué los profesores nunca hablaban de eso? De ahí viene todo mi cuento [historia] con el MIR. De pensar que toda acción de rebeldía, revolucionaria, tiene que venir del mismo pueblo, de abajo”.

-¿Allende no era opción para eso?
-No, él estaba actuando por la vía parlamentaria y no trabajando con la gente. Y yo fui llegando a la conclusión de que el parlamentarismo y el Estado liberal no tienen ninguna posibilidad de responder a las necesidades del pueblo. En 200 años no han resuelto ninguno de los problemas fundamentales de Chile: no hay desarrollo industrial, ni hay igualdad, ni desarrollo cultural.

-Y al descartar la vía parlamentaria, ¿asumías que el otro camino era la vía armada?
-No necesariamente, eso no lo tenía muy claro. La cuestión no pasaba por ser violento o no, sino por desarrollar un proyecto efectivamente revolucionario.

-Nunca te sentiste en el conflicto de decir “le estamos prestando ropa a la derecha si no apoyamos a Allende”.
-No, para nada, en lo absoluto.

-¿Alcanzaste a tener instrucción con armas?
-No. Yo hice el servicio militar y sé usar armas y todas esas payasadas [tonterías], pero tampoco me interesaba mientras no hubiéramos armado una fuerza social potente. Si era necesario llegar a la violencia en algún momento, bueno, podía ser, pero si vamos a hacer algún acto violento es para hacer algo productivo, no luchar por luchar, o para que te maten de puro [solo por] tonto. Nunca he creído en la violencia en sí, eso es para los milicos [militares], yo no soy militarista. Y además me dio risa cuando pretendieron darnos instrucción, poco antes del Golpe. Llegó el operativo, o “el opereta”, como le decíamos, con un tipo que hablaba con mucha seguridad, pero no llevó ni siquiera una pistolita para enseñarle a la gente. Entonces con una escoba teníamos que andar apuntando a los gallos [personas], en un sector abandonado de una iglesia, por ahí por Santa Rosa [se refiere a un barrio de Santiago de Chile], ¡ja, ja, ja!

-Con escobas…
-Con escobas, te prometo. Y para explicar otras cuestiones [cosas], a la pizarra. Y a la Católica [se refiere a la Universidad Católica], donde yo hacía clases, una vez llegó también un perico con un arma a enseñarnos a armar y desarmar una pistola. Armar y desarmar, sería todo.

-¿Cuándo empezaron tus problemas con el MIR?
-Casi al principio. Entré a militar en una unidad de la población La Bandera, y ahí me di cuenta de que las jefaturas eran gente de clase media y su trato a los pobladores de base era autoritario, evidentemente clasista. Y al poblador de repente se le salía el poblador, se choreaban [enfadaban] , echaban garabatos [decían palabrotas], y ahí los jefes aplicaban el autoritarismo del partido y les salía el don de clase, para qué estamos con cuentos [historias]. Muy jóvenes, muy revolucionarios, pero eso estaba claro y no me gustó. Hasta que me cambiaron a la U. de Chile, donde el MIR era un desorden que nadie entendía. Y yo ya tenía 35, 36 años, era profesor universitario, tenía cuatro hijos, imagínate, ¡ja, ja, ja! Pero había una mística en el aire evidente, era imposible descolgarse de eso. Los estudiantes de primer o segundo año dejaron los estudios por hacer política, se iban a las poblaciones, estaban semanas enteras trabajando con los obreros. Y el MIR me seguía pareciendo, dentro de todo, el único que tenía una opción clara y un sentido profundo.

UN HARAKIRI

-¿Qué pasó después del Golpe?
-Durante algún tiempo me cooptaron de la comisión política para hacer informes, y yo estaba por un cambio potente en el enfoque. Acuérdate que el análisis que hizo el MIR con Miguel [se refiere a Miguel Enriquez, médico y Dirigente máximo del MIR y posteriormente asesinado por la policía secreta de Pinochet] fue que este era un “golpe gorila” que no iba a durar, por la tradición política de Chile. Y que entonces había que tensionar el partido y llevarlo a la ofensiva. Y mi análisis con otros amigos era “no, este es un golpe distinto, tiene apoyo extranjero, hay que cuidar las fuerzas y tejer por abajo un desarrollo social”. Pero no duró mucho porque vino lo de Malloco [se refiere a una zona]: cayó la comisión política y los campeones tenían ahí todos nuestros documentos. ¡No tenían ninguna norma de seguridad! Estaban todos juntos en una misma casa, con todo el archivo, ¡el capitán Miguel (Krassnoff) me cuadró altiro [enseguida supo quien era yo], si estaban todas mis cartas! Así que cayó mi jefe, cayó su enlace conmigo y caí yo en Villa Grimaldi [se refiere a un centro de detención clandestino utilizada por los militares] , al día siguiente de Malloco. Bueno, imagínate ahí, preso, con todo lo que uno pasa, dije con mayor razón hay que repensar esto. Sobre todo cuando ya nos llevaron a Tres Álamos [se refiere a otro centro de detención], y los compañeros en Tres Álamos hacían marchas para allá y marchas para acá como si estuvieran en la Plaza Bulnes, con discursos y todo. Ahí dije no, estos están locos.

-¿Cuánto tiempo estuviste preso?
-En Villa Grimaldi como dos meses y hasta completar un año en Tres Álamos. Y ahí comencé de frentón [abiertamente] a intentar un pensamiento alternativo y criticar a la línea oficial del MIR. Recuerdo que el Pepone (José Carrasco Tapia) me escuchó atentamente, era muy camarada, un gran compañero, sin duda. Pero al final me dijo “ya, pero no podemos convertir la prisión en una escuela de Sociología”. Entonces empecé a armar un grupo de disidentes, y a asociarme con los compañeros que vivían aislados, desjinetados [degradados], por haber hablado o entregado algo en tortura. Eso a mí me reventó [exasperó]. Un compañero obrero que estaba ahí, cuando veía a un jefe del MIR que aparecía, le daba un ataque y se desmayaba, porque lo habían desjinetado. Empezaban a clasificar a la gente: “este habló, este es un héroe, este otro no”, mira la estupidez. Si estás construyendo fuerza social, eso es un harakiri.

-Ya que ocupaste la palabra, ¿crees en el heroísmo de esa época?
-Bueno, el MIR jugó al heroísmo: “El MIR no habla”, “el MIR no se asila”, y el MIR se asiló, los jefes se asilaron, y yo sé que algunos hablaron, y otros no hablaron pero los compañeros caían igual por errores de conducción. Pero al mismo tiempo yo no quería descolgarme del movimiento revolucionario. Finalmente salgo al exilio (a Inglaterra) y lo primero que me piden, desde Cuba, es que mande un informe. Y yo describí lo que había ocurrido desde que caí preso, con mis torturas, las torturas que vi, y luego un informe político de lo que pasaba en Tres Álamos, y ahí sí que… yo tiendo a ser irónico, tengo sentido del humor, entonces lo informé críticamente. El maestro que llevó la carta de puro sapo [entrometido, delator] la abrió y se fue riendo todo el viaje hasta Cuba. Y allá mis jefes dijeron “ah, Salazar se volvió loco nomás”, ¡ja, ja!

-¿Le ponías color [exagerabas] al informe?
-Por decirte: escribía que el 1 de mayo del año 76, organizaron cuatro marchas dentro del patio de Tres Álamos, saliendo de cada esquina, con cánticos y cuestiones, marchando 15 o 20 metros a un proscenio central donde se pusieron los jefes. Y se aglomeraron todos, eran más de 100, y ahí arriba los jefes dieron un discurso, no muy político porque estaban los pacos [carabineros, policía uniformada] mirando, pero todos aplaudían y se producía todo un ceremonial. Y después se iba cada uno para su lado y empezaban los pelambres [críticas soterradas]: que los comunistas aquí, que los miristas están controlando la entrada, qué sé yo. Entonces el jefe de partido iba a la pieza [habitación] del otro y le golpeaba la puerta, “¿tiene 5 minutitos?”, y salían los dos a caminar para arreglar los problemas entre sus partidos. Entonces yo describía todo eso y le ponía color [exageraba, lo adornaba mucho], si era ridículo. Después con varios amigos en el exilio, en contacto con críticos de varios países, armamos una red disidente. Y ya cuando el MIR plantea el retorno a Chile, nos planteamos abiertamente en contra.

-¿Cómo interpretaban que la cúpula decidiera la Operación Retorno (1978)? ¿Lo veían como algo absurdo?
-Era un absurdo por el desequilibrio de fuerzas y porque te obligaban a renunciar a tu red social, familiar, partir a Cuba a recibir instrucción militar, entrar a Chile si era necesario con otra compañera distinta y meterse a la guerrilla. Y ni se daban cuenta de que en la militancia había un sentimiento crítico muy potente. Cuando dieron la orden de “váyanse a Chile”, el 80% de la gente que iba a estas reuniones se quedó, incluso los mismos jefes se quedaron. Y al final vino la orden: los disidentes expulsados. Ahí salimos.

-¿Y en qué pensaba la gente que se vino a pelear a Chile?
-Mira, la mayoría eran muy jóvenes y con una militancia muy de fe, tipo heroica. Sobre todo los que habían sido milicos antes, cabos, sargentos, suboficiales, y que eran los más ingenuos. Pero muchos tenían dudas, varios conversaron conmigo y yo traté de disuadirlos lo más que pude, “mira, si te van matar hueón [tonto], te van a matar”. Y me da una pena enorme, porque al menos a dos de ellos efectivamente los mataron.

-Y a ti te echaron.
-Nos echaron el año 79 u 80. Pero ahí los que estábamos en disidencia seguimos en el proceso de pensar una alternativa propia y fue muy linda esa discusión, porque implicaba pensar en ti mismo como sujeto revolucionario. ¿Por dónde empiezo la revolución? Por mí mismo, por mi casa, mi compañera, mis hijos, el núcleo mismo de lo social, y de ahí seguir por otros lados. Qué apuro tenemos en formar partido, si estamos en el exilio y no tenemos base social.Gabriel-Salazar-foto1-alejandro-olivares

LA RECETA DE LAS ASAMBLEAS

-Volviste al Chile el 85.
-Que fue el año de los degollados [se refiere a un emblemático caso de tres profesores degollados por miembros de escuadrones de la muerte], del terremoto, de la represión… Pero nos volvimos igual porque, entre otras cosas, no quería que mis hijos se me hicieran ingleses. Se me quedó una de todas maneras. Acá ya seguí mi propio camino, nunca más con el MIR porque no estaban construyendo fuerzas, las estaban destruyendo a título de una jerarquía eclesiástica que se creía con la verdad absoluta. Hay algo fundamental: si queremos generar una fuerza social profunda, es ridículo que existan 12 o 15 organizaciones revolucionarias que se pelean entre sí. Es simplemente una estupidez. Uno de los graves problemas de ese tiempo es que después del lenguaje ideológico contra el sistema y el imperialismo, venía toda la guerra hacia tus aliados. Para allá era pura ideología y sueños y Che Guevara, y para acá nos sacamos la mierda entre todos. Esta dinámica me dio muchísimo que pensar: ¿cómo construir un proyecto político que no se pulverice a sí mismo, que no se divida en dos o tres cabezas de medusas que se devoren entre sí? Eso lo pensé muchísimo.

-Pero también detestas las cúpulas que mantienen el orden.
-Claro, porque las orgánicas típicas de partido generan oligarquías. Entonces cómo evitar las dos cosas: dividirse por matices ideológicos y formar una oligarquía que se aperne [agarrarse a un sitio] y se convierta en clase en sí misma y genere después estirpes, los apellidos, donde está ingenuamente el ME-O [se refiere a Marco Enriquez- Ominami, ex diputado socialista, hijo de Miguel Enriquez e hijastro de un Senador de apellido Ominami. Marco se ha presentado dos veces a elecciones Presidenciales y lidera un movimiento tipo UpyD] tratando de ser igual a sus dos papás. Ése fue mi gran problema. Y lo que uno ha observado en la historia y se está observando más o menos hoy, es que cuando se constituyen asambleas de base territoriales y siguen funcionando como tales, se anula la fragmentación ideológica, porque va surgiendo una cultura participativa de plantearse problemas y buscar soluciones, no teoría pura. Y si combinan muy bien eso con mecanismos de evaluación y revocación de los representantes, también pueden evitar la oligarquización.

-¿Te refieres a asambleas observadas dónde?
-Bueno, Marx se enamoró de la Comuna de París y ahí dijo que estaría dispuesto a cambiar la palabra Estado por Comunidad. Por eso después habló de comunismo, socialismo, nunca de Estados comunistas ni socialistas. Y yo estoy observando muy de cerca las asambleas territoriales (en adelante, AT) de hoy en Chile. Ayer estuve en el Norte en un gran acto donde se juntaron las de Vallenar, Freirina y Pascua Lama. Y dos días antes estuve en Playa Ancha con la mesa territorial que también está formando una asamblea. La semana anterior estuve en Arica y lo mismo. Y en todos estos casos, por lo que puedo observar, ellos evitan que se constituyan dirigencias estables, procuran que haya rotación y revocación de cargos. A mí me invitan para que les vaya a contar la historia de las asambleas, no transmito ideología, cuento historias nomás [nada más]. Y es claro que hay un rechazo pero ya tremendo a los dirigentes que se apernan y a los eventuales caudillitos que aparecen por ahí y por allá. Yo estoy feliz, porque por primera vez voy viendo que los procesos históricos avanzan en coincidencia con lo que yo creí desde chico.

-¿A una escala tal como para hacerse tantas expectativas?
-Bueno, claro que es un proceso incipiente, viene recién desde que aparecen las AT en 2011. Pero ojo, estos procesos nunca hay que evaluarlos en función de escalas. Es evidente que todas estas AT están planteándose las constituyentes, pero están trabajando el problema local, que es mucho más urgente. Por lo mismo es un proceso que los políticos no van a poder parar. Están afligidos, defendiéndose, y probablemente van a correr para producir ellos la AC [se refiere a la Asamblea Constituyente, formulada ideada por el gobierno de Michelle Bachelete para llegar a una reforma de la Constitución de Pinochet] y poder manejarla. Ya lo están planificando.

-Más bien parece que están recuperando la confianza en su poder. Ya no evitan decir que no quieren AC.
-Eso lo han dicho siempre: “los poderes constituyentes radican en el Parlamento, o sea en nosotros”. Pero ahora se van a agarrar porque no tienen acuerdo. Al final unos dirán “que la presidenta convoque a un plebiscito” y otros “no, eso viola la Constitución”. Por algo en Chile nunca los políticos han dictado una Constitución. Han sido los milicos los que los han derrotado, luego llaman a tres o cuatro tontos de la clase política y redactan la Constitución.

-Y va a ser difícil que la gente compre [acepte] estos “cabildos no resolutivos”.
-¡No, olvídate! Yo paso viajando y te puedo decir que la gente ya tiene clarita la diferencia entre cualquier cosa que se llame “consultiva” o “resolutiva”. ¡Los cabros [jóvenes de corta edad] chicos lo saben ya, los de liceos [institutos de enseñanza media] ! Llamar a cabildos consultivos es un chiste, y va a provocar lío. No la tienen fácil los políticos, están bloqueados por todas partes. Los que podrían resolver la cosa son los milicos, una vez más, pero están inhibidos. Y la debilidad nuestra es que no estamos todavía planteando una ofensiva hacia los milicos. No digo por las armas, sino una ofensiva para desestructurarlos, reformarlos.

-¿Por qué los milicos? No parece que esta sea su agenda prioritaria.
-Lo que digo es que, teóricamente, si se movilizaran, ellos sí podrían interferir en el proceso ciudadano de construcción de un poder constituyente. Ahora, que lo vayan a hacer es poco probable, porque están desprestigiados. Pero de poder, pueden, y si EE.UU. les dice “háganlo”, seguramente lo van a pensar. Pero el punto es que nosotros no podemos quedarnos con que ellos pueden o no pueden: hay que anticipar eso. Es una cuestión elemental de estrategia y táctica.

-¿Crees que estas AT representan hoy una amenaza para la clase política, que hablan de ellas en pasillos?
-Yo creo que están hablando en pasillos, aunque en público no les han dado importancia, eso está claro. Pero hay más de 1200 asambleas en Chile y son todas inconstitucionales. Recordemos que la de Magallanes se dio el lujo de suspender a las autoridades locales, gobernó ella dos semanas, negoció con el presidente, le dobló la mano y todavía existe. Aysén también derrotó a Piñera [se refiere Sebastian Piñera, ex Presidente de coalición de derechas] Freirina [se refiere a un dirigente sindicalista del sector pesquero que hoy es diputado] derrotó a Piñera y a Agrosuper [se refiere a un mediana grande empresa] y hasta al cuerpo especial de Carabineros, que también fue derrotado en Aysén. Y ahí están. Qué diría Trotsky: aquí está apareciendo un poder dual. Y los políticos ni se han movido para prohibir las AT. Podrían decir que son sediciosas… Piensa en los 44 municipios del Norte que están planteando un proyecto de desarrollo de unirse con Bolivia, Perú, Paraguay, para llegar a Brasil y establecer un eje de desarrollo de océano a océano, y desentenderse de Santiago. ¡Es un proyecto casi separatista! Y lo discuten públicamente. No, el proceso va. Llevamos tres o cuatro años y ya han pasado cosas.

-¿Para ti el movimiento del 2011 ha seguido creciendo?
-Solapadamente, por abajo, pero va. Cuando se instaló la Barrick [se refiere una empresa minera] y les ofreció pega [trabajo] a las comunidades diaguitas [se refiere a una comunidad de aborígenes llamados así] que vivían ahí por siglos, muchos aceptaron y las comunidades se fueron destruyendo. Eso hace cuatro o cinco años. Pero después aprendieron de la situación, se organizaron, hicieron asamblea, pararon a la Barrick y la Barrick anunció ayer que va a cerrar todas sus actividades arriba. O sea, es un proceso de aprendizaje que está funcionando. ¿Y el gobierno de qué está preocupado? De un cónclave que ni siquiera echó humo, ni blanco ni negro.

-¿Por qué planteas que las AT constituyen soberanía, y no los gremios [sindicatos]?
-Porque ahí está todo: los recursos naturales, los servicios públicos, la educación, los niños, los viejos, todos. En cambio un gremio es fraccional. Fíjate, qué ha hecho la Confech  [Confederación de Estudiantes de Chile]: sigue marchando, y ahora ni siquiera marcha. No ha hecho ninguna propuesta consistente. Trató de hacer una y ellos mismos después la disolvieron. Al final están pidiendo que les resuelvan las cosas. Los secundarios lo tienen más claro. Hace tiempo que están planteando “la comunidad educa, la comunidad manda, la comunidad es la base”.

-Todo este proyecto de acción revolucionaria exige un pueblo extremadamente consciente y comprometido. ¿Tienes esa confianza en la ciudadanía chilena?
-Esto de la ciudadanización de la política ha ocurrido por lo menos tres veces, lo que pasa es que nunca se ha dicho que existió. La AC popular de 1925, todos la aplaudieron, hasta El Mercurio [se refiere a un periódico de tendencia de derechas]. Dijeron que era ordenada, de gran lenguaje y que los obreros estaban más preparados que los teóricos. Ahora bien, es cierto que hay un déficit de ciudadanía en la clase popular, porque la han educado para pedir: pliegos de peticiones, demandas… Incluso todo el Código del Trabajo de 1931 fue organizado para que pidieran, no para que hicieran política. Es una clase social que ha vivido pidiendo, y si no le cumplen, protesta. Petición-protesta, petición-protesta… eso es pobreza ciudadana. Antes de hacer la revolución contra el Estado, la clase popular tiene que hacer la revolución en sí misma para transformarse en ciudadanía soberana. Si no, cuando ataque, va a ser derrotada. Y no puede permitirse el lujo de ser derrotada por cuarta vez. Pero hoy día hay otro punto a favor: los profesionales están jugando un rol muy importante. Sociólogos, psicólogos, antropólogos, trabajadores sociales, profesores de historia y otros más que están trabajando en contacto directo con la gente. Gente de la Conama, de la JUNJI, y sobre todo de los municipios. Son miles y miles. Saben que las políticas neoliberales no producen resultados y están influyendo en estas políticas de desarrollo territorial. Eso es nuevo, es una suerte de nueva vanguardia pero no partidista, sino que ayuda a pensar a la comunidad.

-Si hay, como planteas, dos sistemas operando al mismo tiempo, ¿cuándo se van a encontrar?
-En todo el mundo está la crisis de la clase política y el modelo neoliberal aguanta, ¿no? Pero el sistema político está flotando en el aire, mientras el proceso de ciudadanización, aunque más lento, es más profundo. Y lo más interesante es que esto no va a estallar como el 73 porque no es una confrontación ideológica de dos cabezas, sino una confrontación de culturas que coinciden en algo: expandir el poder a lo ancho y dejar hueco el poder central. La revolución neoliberal fue eso: desparramó el poder a lo ancho del mercado. Pero por debajo, la sociedad civil dejó de creer en el poder central, y se está expandiendo en circuitos que tienden a humanizar. Entonces, dos gobernanzas que no tienen centro están enfrentadas como una especie de guerra fría… ¡esto es dialéctica pura, preciosa!

MATAR AL TIRANO

-Se murió el Mamo Contreras [se refiere a Manuel Contreras, ex jefe del aparato represor de Pinochet]. ¿Cómo viste las reacciones?
-El fariseísmo de los políticos no puede extrañar, pero la cosa es más complicada con los victimados. Vi gente saltando con copas de champagne cuando murió Pinochet, y ahora con Contreras. Eso es infantil. Porque además murieron en sus lechos, debiendo haber sido desjinetados, degradados y fusilados. Es lo menos que se merecían. Entonces más que celebrar su muerte natural, uno debiera preocuparse: ¡se nos murió otro tirano de viejo! El único tiranicidio en Chile fue el asesinato de Portales [se refiere a Diego Portales estadista chileno asesinado en el siglo XIX]. Y según Santo Tomás de Aquino, y según el padre jesuita Juan de Mariana, el tiranicidio es bueno. HAY que matar al tirano, dijeron ellos. Pero no matamos ni a Pinochet ni a Contreras. Y nos alegramos por estar juzgando a individuos cuando tenemos las instituciones de las FF.AA. intactas. De eso tendríamos que preocuparnos y no saltar porque se murió este gallo [individuo, persona]. Yo tengo muy grabado cuando llegó una mirista muerta a Villa Grimaldi, a la que querían interrogar para sacarle información, y el capitán Krassnoff Marckenko la insultó y la comenzó a patear, y se puso a saltar arriba de ella…

-¿Muerta?
-¡Muerta! Y todos los otros la pateaban porque se había escapado de la tortura y le querían sacar información. ¿Te fijas? Es obvio que no voy a ponerlas al mismo nivel, pero ambas son reacciones infantiles: alegrarse por la muerte de alguien u odiarlo porque se murió. Probablemente hubieran saltado arriba del cadáver de Pinochet si lo hubieran tirado a la calle, lo que pasó con Mussolini.

-¿En qué sentido dices que la FF.AA. están intactas?
-Son esencialmente obedientes, no deliberan, van a instruirse a EE.UU., aprenden guerra sucia, están callados, no han entregado ninguna información, han negado todo. ¡Están iguales! Si cambiamos eso y logramos que en lugar de obedecer al general deliberen con nosotros, ahí sí sacaría mi copa de champagne. La Guerra de la Independencia la ganaron ejércitos de ciudadanos que deliberaban, por eso tenían ideas políticas de liberación. Y en la época de Recabarren [se refiere a Luis Emilio Recabarren, Padre del movimiento obrero de izquierda a principios del siglo XX] , los oficiales jóvenes del Ejército comenzaron a deliberar por su cuenta en el Club Militar, llegaron a las mismas conclusiones que los trabajadores de la FOCH y que los estudiantes y salieron a la calle para deliberar con ellos. Son cosas que no se enseñan.

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